"A mis años no puedo estar defendiendo camisetas pequeñas"

Por Carlos Tapia

Hace veinte años planteó que ya no creía en el marxismo-leninismo y fue sepultado; años después la izquierda abandonó esa tesis. Hace cinco años planteó que apoyaría a Humala y fue expulsado del paraíso; ahora la mayoría de sus censores apoya esa opción. ¿Es un loco, un visionario, un adelantado? Se puede estar a favor o en contra de sus opiniones, pero nadie puede dudar de que se trata de uno de los políticos más audaces que haya producido la izquierda peruana.

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—¿Qué pasó en la entrevista con Rosa María Palacios?

—Creo que fue un exceso lo de Rosa María. Ella era —o es— mi amiga; en Arequipa visitamos la casa de su padre y conversamos sobre cómo se debería refaccionar. Afectivamente me dolió. No sé si yo comprendí mal la directiva: yo entendí que el Programa ya no debería seguir discutiéndose porque teníamos que centrarnos en la carta de compromiso con el pueblo que Ollanta acababa de firmar, porque algunos puntos del Programa iban a ser revisados.

—¿Te castigaron? Ollanta te desautorizó.

—Sí, pero ha comenzado diciendo: él es mi amigo, y para mí eso es muy importante.

—¿Ya no tienes el teléfono rojo con Ollanta?

—No, hace ya dos años y medio. Se produjeron una serie de cambios. Ollanta me encargó construir Gana Perú y Ciudadanos por el Cambio, y eso produjo recelos en el partido.

—¿Hay mejor disposición de los medios hacia Ollanta?

—(Ríe.) No sé si yo soy el que mejor puede responder esa pregunta. Yo he sacado mi cuenta y he salido 137 veces en televisión defendiendo a Ollanta desde el 2006. En ese periodo solo he cambiado una vez de esposa, pero he salido en los medios todas esas veces. Y, lógicamente, he tenido problemas; eran bien duros, había que pelear con todo. Después esto bajó porque no nos consideraban importantes, y como sus candidatos estaban divididos en cuatro propuestas y no pudieron unificarlas al final, entonces Ollanta pasó medio caleta. Pero cuando subió hasta pasar a segunda vuelta, las cosas se han puesto más complicadas.

—Pero ya no eres el vocero.

—Les cuento una anécdota: Cuando mi hijo estaba en el colegio me llamó y me dijo: “Papá, quiero conversar contigo. Papá, ¿tú eres psiquiatra? No hijo, yo soy ingeniero agrónomo. Era porque me decían analista. Le había creado una crisis de identidad a mi pobre hijo. Nadie me hace caso. Hace tres años que yo no me canso de decir que no soy vocero del Partido Nacionalista. También me han dicho que era el ideólogo, y cada cosa que me decían me generaba más problemas al interior. Yo ni siquiera he sido miembro del Partido Nacionalista y, menos, su dirigente. Lo que sí he sido es vocero de Ollanta Humala en los momentos de la campaña del 2006 y posteriormente, cuando las papas quemaban. Una de las tareas que se me encargó fue formar Ciudadanos por el Cambio y Gana Perú, y hace dos años que estoy en el colectivo. Soy responsable de una parte del programa, la de la lucha contra el terrorismo, contra el narcotráfico, por la seguridad ciudadana, que son las cosas que conozco como técnico.

El 2006

—¿Cómo te aproximaste a Humala?

—Toda esta historia comenzó en el IEP, en el 2006, cuando preguntaron por quién iban a votar y yo respondí: Yo voy a votar por Ollanta. Y se armó la tercera guerra mundial.

—¿Y por qué decidiste eso?

—Mi amigo Félix Jiménez me convocó para que escribiera un par de carillas sobre las recomendaciones de la CVR, de la que yo había sido miembro, para incorporarlas al Plan de Gobierno de Ollanta. Yo les dije con franqueza que no tenía mucha fe en que eso fuera incorporado. Dos semanas después Isabel Coral me llamó y me dijo que todo lo que se había trabajado en la CVR estaba en el Plan y que Ollanta quería conversar conmigo. Entonces fui.

Me llamó la atención que todos le dijeran comandante. Yo le dije que lo llamaría Ollanta, porque era más viejo que él, y le agradecí porque había incorporado lo de la CVR. Estaba con su equipo de presupuesto y me preguntó cuánto costarían las reparaciones. Yo hice un cálculo y él dijo: perfecto, pónganlo. Y por eso yo me integré.

—En esa época trabajabas en el IDHEPUCP. ¿Te “renunciaron”?

—Sí. También escribía en El Comercio, y nunca más en la vida. Pobres los de CEPRODEP, donde yo era investigador. Una fuente extranjera les cortó el financiamiento.

—Sí pues, tú eras un analista respetado, prácticamente el sucesor de Cotler; eras muy bien recibido en los medios, pero cuando dijiste que apoyabas a Ollanta te cerraron las puertas. En el ámbito personal, ¿muchos amigos te habrán cuestionado, o tú los captaste?

—(Ríe.) Al comienzo fue difícil, uno por uno. Los convencí, pero se me cayó más el pelo. La pregunta que siempre me hacían era: “¿Tú qué garantías tienes?”. Y yo no tenía ninguna. Yo he aprendido que la política tiene mucho de apuesta, y también hay cierto riesgo.

—¿Fue una vocación suicida, el bicho de la política, o te diste cuenta de que era la única forma que tenía la izquierda de llegar al poder?

—No, era muy difícil pensar que Ollanta iba a llegar al poder el 2006. Mi argumento fue el siguiente: Ollanta era un instrumento de algo, no era “el enviado”; me daba cuenta del afecto que la gente sentía por él: la gente necesitaba de alguien al que sintiera suyo. Lo que se estaba produciendo era un reagrupamiento de los sectores populares. Cómo no apoyar eso. Ya a mis años uno no puede estar defendiendo camisetitas pequeñas. Yo soy un hombre de izquierda y nuestras propuestas no habían prendido. Quería apostar por algo grande, por algo que de verdad representara al pueblo.

En los primeros años estuve muy cerca de ese proceso, con todo lo que significó un proyecto contradictorio, con celos, con serruchos; me acusaban de que era de Patria Roja, Cayo Galindo me decía que yo era un infiltrado y que quería llevarlos al comunismo; Mekler también. Y Ollanta tuvo un comportamiento leal conmigo hasta cuando los militares le decían que cómo se metía con alguien de la CVR.

—Tú mandaste al carajo a Chávez.

—Sí, por la televisión. Fue en la campaña del 2006. A mí me dejaron la campaña en los últimos 15 días, cuando nadie quería hacerse cargo. Yo nunca estuve de acuerdo con Chávez, no me cae bien. Tiene un ego demasiado grande. Ahora, tampoco me voy a plegar a la corriente ultraderechista que dice que es el cuco y no se atreven a criticar Guantánamo, la invasión a Irak.

Año 2011

—¿Cómo se da el acercamiento con Lula?

—Se produjo por el Foro de Sao Paulo. El PN integró el Foro y Ollanta fue invitado oficialmente. Cuando Lula vino al Perú, al único dirigente político que recibió fue a Ollanta. Cuando conversamos con los cuadros del Partido de los Trabajadores, comentaron: “Acá vemos muchas camisetas con la figura del Che Guevara y no hay ninguna con la figura de Salvador Allende, cuando nuestra política real es el camino de Allende, no el del Che”. Muy realistas.

—Brasil es expansionista y tiene intereses en el Perú.

—Eso no quiere decir que seamos satélite de Brasil. Los mismos del PT nos dijeron que una cosa era el partido y otra el Gobierno brasileño, que es de amplia base. Petrobrás es un monstruo. Y el mismo del PT nos decía: “Ustedes tienen que tener cuidado. No se dejen arrinconar por la fuerza poderosa de Brasil”.

—¿Brasil no tiene TLC con los Estados Unidos?

—No, los países decentes no tienen TLC con los Estados Unidos. Argentina no lo tiene. Solo los pichiruchis.

—¿Cómo definirías al PN? ¿Quiénes son los que dan la línea?

—Yo veo que el PN todavía es de corte aluvional, con una identidad protestataria y ollantista a muerte. Sin Ollanta no existe el partido. Existe y es más numeroso de lo que se cree. En estos momentos todo está centralizado en una Comisión de Campaña. Ha sucedido que los candidatos, para hacer sus campañas, han abierto locales de Gana Perú; entonces, lo que funciona es Gana Perú, que es como se han inscrito en el JNE. La bancada no es del PN sino de Gana Perú.

Ollanta me encargó construir Gana Perú y Ciudadanos por el Cambio, y eso produjo recelos en el partido. El Partido Nacionalista

—¿Cuál es su ideología?

—Hay de todo: un sector izquierdista que está más acostumbrado a la formalidad de un partido de corte leninista, donde la minoría se subordina a la mayoría, pero hay democracia; y un nacionalista puro en el que Ollanta tiene la autoridad.

—¿Ollanta no es de izquierda?

—Yo sí creo que es de izquierda, él cree que no es de izquierda. Él dice que izquierda y derecha son tesis superadas por la historia y que con la caída del Muro de Berlín desaparecieron. Puede ser que yo sea un viejito, pero sí creo que existen. Yo soy izquierdista y voy a morir siéndolo; y eso fue lo primero que le dije a Ollanta. Y él me dijo: “No hay problema”.

—¿A Nadine la ves con más formación ideológica y más de izquierda?

—Ella es la responsable de las relaciones internacionales y mantiene las relaciones con el PT, con Correa. Creo que Nadine es una muy buena compañera de Ollanta. Se tejen muchas historias sobre ella. Hay una teoría que dice que a los militares siempre los manejan, pero en la casa.

—¿Quiénes están en la Comisión de Campaña? Fuiste desplazado.

—Están Xiomi Lerner, Nicolás Lynch, Manuel Dammert. Las tareas que se me encargaron no eran fáciles. Convencer a Alberto Adrianzén, a Sinesio López, uy. Cumplí esa tarea y perdí la de Gana Perú: recorrí todo el país discutiendo con los nacionalistas sobre la necesidad de hacer alianzas con sectores de izquierda, personalidades independientes, movimientos regionales y sociales. Hubo un evento del partido que rechazó eso y yo me quedé en Ciudadanos por el Cambio. Pasé por una situación de salud difícil y resulta que de repente aparece Gana Perú.

—¿Quién hizo tu tarea?

—Yo no sé si por complejo de culpa o por el equipo de los brasileños que dijeron que había que formarlo. La idea es que no podíamos ir solos a las elecciones generales. Teníamos que abrirnos a la izquierda, al centro-izquierda y, en la segunda vuelta, incorporar al centro.

—¿Será un gobierno socialdemócrata?

—Creo que sí, no es un gobierno revolucionario. La camiseta es la de Allende. Estamos más cerca del modelo de Lula, aunque sin copiarlo. Se trata de defender el Estado de derecho, respetar las normas legales cambiando aspectos importantes de la Constitución.

Zorro de abajo

—Cuando ganó Susana Villarán alguna gente se entusiasmó pensando que era la reagrupación de lo que fue la izquierda. Eso no pasó. Y de pronto llega este militar y comienza a unirlos.

—No es cierto que Ollanta haya agrupado a la izquierda. Lo que ha hecho es fundar una corriente de opinión y reivindicación de carácter nacional que la izquierda no tomaba muy en cuenta. Ése es su aporte: los temas de soberanía, la lucha contra los excesos del capital extranjero. Ollanta levanta la nueva identidad de la patria y la defensa de la soberanía nacional. Un proyecto nacional que es parte de la formación militar en torno a los objetivos nacionales. La virtud de la izquierda es que se da cuenta de que es necesario integrarse a eso, porque la mayoría de la población está ahí y los tiempos han cambiado.

—Tú has sido protagonista de innumerables broncas ideológicas dentro de la izquierda.

—Yo soy una persona aggiornada; he sido miembro de la CVR, pero manteniendo mi filiación izquierdista. Soy un demócrata de izquierda. A mediados de los años 80, los que veníamos del MIR Cuarta Etapa ya no creíamos en la lucha armada, no creíamos en la dictadura del proletariado, no creíamos en el marxismo-leninismo; fuimos los primeros que escribimos sobre eso en nuestra revista. Fue una lucha a muerte. Nos acusaban de todo.

Yo era el derechista podrido. Es que decíamos que Sendero Luminoso era el enemigo principal y no las Fuerzas Armadas. Sabíamos que las Fuerzas Armadas violaban los derechos humanos, pero había que ganarlos a un cambio en el país. En ese momento la izquierda perdió su gran oportunidad, porque si se hubiera enfrentado directamente contra SL hubiera tenido la legitimidad democrática que nos ha costado 20 años conseguir.

—La izquierda se ha equivocado muchas veces.

—Sí, pero también hemos hecho cosas buenas; yo no acepto que seamos los apestados. Gran parte de la democratización del país se debe a la izquierda.

—Ollanta ha participado en la guerra antisubversiva. ¿Cómo ves esta etapa?

—Alguna vez conversamos que las razones profundas de ese enfrentamiento no eran razones demoníacas sino que había explicaciones más profundas.

—Hablando de la guerra interna, a los organismos de derechos humanos no les ha quedado claro su inocencia, porque desaparecieron sus legajos y no hubo pruebas. Claro que el Poder Judicial lo ha declarado inocente, pero queda la duda.

—Yo estoy convencido de la inocencia de Ollanta en lo de Madre Mía, lo que no quiere decir que no haya tenido una función militar; y los militares en la guerra no han sido Blancanieves. La guerra es algo terrible, es la muerte. Churchill dijo que la guerra es demasiado importante para dejársela a los militares. Ollanta denunció el Manual ME 47.1 que fue firmado en el Consejo de Ministros con el aval de Alan García y que fue aprobado en 1989.

—Pero él era el jefe en la Base de Madre Mía.

—¿Pero qué rango tenía? Capitán. Había una compañía con tres pelotones: uno de patrullaje, otro de retén y otro de reserva. El que tenía que ver con la inteligencia estratégica era el Batallón 313, que estaba en Tingo María. Y la señora que desaparecieron era senderista. ¿Tú crees que un capitán va a interrogar, torturar y desaparecer a un mando senderista? Eso le toca al Batallón. Él tenía que encontrar a los senderistas que le ordenaban y entregarlo. La han interrogado, torturado, quemado, y la han desaparecido. Un capitán no puede hacer eso. Puede patear, romper una puerta, pegar una cachetada, pero no interrogar a un mando senderista.

Ollanta es una persona de honor, ha combatido; seguramente en el enfrentamiento habrá matado. Pero él dice que lo hizo por defender el Estado, y que luego se dio cuenta de que el Estado es una porquería.

—¿Y cuánto de Ollanta militar le queda al político?

—Yo creo que él ha avanzado mucho. Él asume la doctrina de la defensa nacional del general Del Carmen Marín, a finales de la época de Odría: sin desarrollo no hay seguridad, opuesta a la del Pentágono para el Cono Este. Ésa era también la tesis de Velasco. Pero él se percató de que el camino de Velasco correspondió a otra época.

—Es conservador. Ha dicho no al aborto, no al matrimonio gay.

—Es así, viene de un hogar provinciano de padres que para nosotros son autoritarios, pero él no los ve así. Su mamá pertenecía al PC, era la camarada Niñita, y fue ella la que dijo que había que fusilar a los homosexuales, porque así pensaban los del PC. Entre ellos y los fascistas había un límite muy delgadito.

—¿Con Cipriani, cómo se va a llevar? Coinciden en algunos puntos. ¿Es católico?

—Pero no practicante; tampoco Nadine. Ahí la culpa la tiene Cipriani, que se está metiendo a la política. Los conoce a todos. Él no va porque quiere: a todos los candidatos los convocó y han ido solapa. ¿Acaso Ollanta reza el rosario? No. Es una cuestión de marqueteo.

—Juan Acevedo te caricaturizaba como el Cadete Tapia.

(Ríe.) Sí, mi nueva mujer me leía en las noches lo que escribía. (Ríe.) Me ponía como si yo quisiera serrucharle el piso a Nadine, que me peleaba con don Isaac, al que solo he visto una vez en mi vida. ¡Imagínense! Lo que sí puedo decir es que jamás he aceptado algo con lo que no estuviera de acuerdo.

El mío CID

—¿Tú conversaste sobre tu apoyo a Ollanta con Carlos Iván Degregori?

—Con CID fuimos a ver a Ollanta. Conversaron como una hora. Has tocado un tema muy delicado. Déjame respirar un ratito…

Al comienzo a Carlos Iván no le gustaba, porque todo era una confusión: el señor Isaac decía cosas, la mamá decía que había que fusilar a los homosexuales. Entonces me dijo: “¿Cómo te has metido en eso?”. Y yo mismo también me lo preguntaba, pero yo lo justificaba porque me daba cuenta de que el pueblo estaba ahí y no debía perder la esperanza. Imagínense, otra gran frustración podía dar cabida a la violencia de nuevo.

—¿Por qué CID no integró Ciudadanos por el Cambio?

—Porque tenía legítimas dudas sobre Ollanta, los militares y el autoritarismo. Estas declaraciones contra los homosexuales. Él era director del IEP y no podía tomar una decisión de ese tipo. Yo nunca traté de convencerlo; yo tengo un gigantesco respeto por Carlos Iván. Pero en esta segunda vuelta, si él pudiera no votaría por Keiko, sino por Ollanta.

—¿Cómo empieza tu relación con CID?

—Él llegó en 1970 a Ayacucho, en nombre del MIR. Dio parte de su vida. Él iba a Colcabamba. Formamos la Federación de Campesinos del VRAE, la Federación de Campesinos de Cangallo, de Tayacaja; hacíamos escuelas de cuadros. Y ahí Carlos Iván se fue dando cuenta de que el camino de la violencia ya no era viable. Entonces salió la línea del partido de masas que fue la tesis central del partido MIR Cuarta Etapa. Carlos Iván era querido por todos, adquirió la TBC y tuvo que ir al extranjero a curarse. Desde ahí nos mandó una carta diciendo que estábamos equivocados y que teníamos que reconocer nuestros errores. Entonces nos reunimos y se rompió el MIR.

—¿Nunca discreparon CID y tú?

—Nunca; siempre ha sido una persona entrañable. Cuando estábamos en el PUM, él nos escribió diciendo que consideraba que ya había cumplido su ciclo de militante político y que podía contribuir más como intelectual. Y así lo hizo.

Perlaschachay

—Había una leyenda en la Universidad de Huamanga que decía que tú estabas enamorado de Augusta La Torre. Los senderistas dicen que ahí empezó tu rechazo a Guzmán.

—(Ríe.) ¿Eso es lo que dicen? Sí, me enamoré, pero nunca me dio bola. Era algo platónico. Ella nunca supo, porque yo soy muy tímido. Era una mezcla de Mónica Viti y Sofía Loren. Se le veía muy transparente y muy pasional. Su papá era responsable del PC. Abimael tomó pensión en su casa… entonces ya no había cómo.

—¿En algún momento llegaste a ser amigo de Guzmán?

—No, porque yo pertenecía al MIR y él era del PC-Bandera Roja. Uno de mis alumnos me invitó a una reunión en la que Abimael Guzmán se mandó un discurso contra el Che. Eso sí que me dolió, porque yo era un guevarista a muerte. “Ese tipo Guevara es un pequeño burgués que no ha hecho un trabajo de masas… y acá hay profesores que espero estén confundidos, porque no se puede atentar contra la línea del presidente Mao”. Antes de que termine me paré y salí. Hicimos un frente de estudiantes con Santiago Pedraglio y lo derrotamos.

—¿Tú creías que iban a hacer la lucha armada?

—Con franqueza, no les creía: los veía como profesores. Les decíamos los oportos, porque pensábamos que muchos los seguían por defender sus puestos. Después hicimos un mitin en la Plaza de Armas y nos hicieron juicio popular en el claustro, con citación. Nos acusaron de agentes de SINAMOS. Hicieron votación individual y nos ganaron 170 a 4. Votamos Carlos Iván, yo. Y expulsaron a los estudiantes que nos apoyaban.

—¿Tú entrevistaste a Guzmán en la Comisión de la Verdad?

—No, porque nos vetó a Carlos Iván y a mí.

Cortesia:

http://www.bajolalupa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2220%3Aqa-mis-anos-no-puedo-estar-defendiendo-camisetas-pequenasq&catid=193%3Acarlos-tapia&Itemid=162